姚成新 国贸物业管理公司党委书记、副总经理

高 树 市政协委员、深圳律师工会主席

张少标 市市场监督局特种设备安全监察处处长

张红喜 《住宅与房地产》杂志总编、 副社长

杜晓玲 资深网友

    近来，深圳接连出现电梯安全事故，引发了市民的强烈关注。电梯安全问题一时间再次成为公众关注和热议的话题。 最近发生的电梯事故，只是问题电梯的冰山一角吗？还有多少隐患和问题残留在狭小的电梯空间里？ 电梯事件频发，到底是哪里出了问题？有媒体问诊：不少问题电梯“带病”运行、资金因素导致问题电梯的问题被“束之高阁”、缺乏电梯维保标准致使监管难，监管模式管不住、管不好的现实。

　　深圳电梯维修市场呈现“劣币驱逐良币”的恶性竞争，一些公司为了“拉生意”，竞相压价操纵市场，而一些维修人员并未经过真正的岗前培训就直接到一线“接活”，业务素养参差不齐，必然难以保障电梯的维修质量。这样的“低成本”运作，迎合了不少电梯使用单位，一些小公司更是为了“赶活”，甚至要求维修工人一个月要检修数十台电梯，而一些电梯使用单位为了节省开支，也乐意找这样的小公司来合作。于是，这种合作的结果是钱可能省下来了，却留下了无尽的安全隐患。

　　　不少市民对电梯安全不放心

　　刘丽华：我们这个话题挂到网上才四天，点击率已超过2万多人次，网友跟帖也非常多。杜女士，你以前想过电梯安全问题没有？

　　杜晓玲：想过，但是没有如今这么迫切。现在我跟女儿说：坐电梯要看电梯到了没有，进电梯时要注意箱体出来没有。因为我们现在坐电梯真的比较担心，这个之前没意料到，现在坐电梯顾虑很多了。

　　刘丽华：159年前电梯的发明人奥的斯看到电梯运行成功，说的第一句话就是“一切安全”。高律师，您怎么想？

　　高树：我要说我对自己居住小区的电梯就不放心。小区电梯量少的现状已不能改变，还经常停电，而且会突然升降或者不平衡，有时甚至会把人锁在里面，我至少被锁了3次。我与我们楼的电梯维修工交流，发现对方很冷漠，问他哪家公司的、是不是专门负责维护这两部电梯。他都不做声。我再问，电梯经常“小病不断”究竟是什么问题。他就非常不耐烦。

　　刘丽华：我们现有电梯保有量是10万台吧？

　　张少标：对，每年还有1万台的增加量。

　　韩蔚：电梯是我们生活的必需品，使用非常普遍。但对它的安全，我并不怎么放心，电梯的小毛病还是容易在日常生活中遇到的。我经常会看电梯检修的标签，甚至会出于本能，我都会看看如果电梯出事，我应该按什么铃等等的。

　　“1.85万台不合格”说法不准确

　　刘丽华：张先生，网友“青山绿水”说你们去年曾经公布过一个数字：2012年上半年的时候深圳市有191家电梯维修的保养单位，随机抽100家，每家抽2台，当时抽了200台中有37台不合格。就是说深圳10万台电梯里有1.85万台不合格，数字之大令人咂舌，他想问问市场监管局怎么监管的？深圳是不是有1.85万台都不合格？

　　张少标：就这位网民所关注的数字，我说两句：一是总量大，深圳目前共计有10万台电梯，位居全国第三。二是增量大，每年就增加约1万台电梯。至于“深圳有1.85万台电梯不合格”，是某媒体记者自己推算出来的，不是我说的。

　　刘丽华：这么说，“深圳有1.85万台不合格”是某媒体自己的解读，不是事实真相？

　　张少标：2012年我们通过电脑随机抽取待检电梯200台，对于10万台总量来说，这是很小的样本。不能用随机分布的小样本，用200台电梯中有37台不合格，来推算10万台电梯中有18.5%，从而得出共1.85万台不合格。

　　杜晓玲：我觉得这么做有点不负责任，也有点不靠谱。

　　张少标：37台不合格，为什么不合格？我们欢迎追问。37台里面，实际上有4台不合格，其余的仅仅是因为它的技术资料不完整，并不是因为电梯存在的事故隐患和缺陷。因为2009年全国修订了电梯定期检验标准，将使用登记资料、维保合同、安全技术档案、管理规章制度、人员持证上岗等五个方面纳入B类检验项目。只要一项缺失即可判定电梯定检不合格。37台里面，共有33台存在一项以上技术资料缺失。

　　数额不小的电梯维保费去哪了

　　刘丽华：我看到中国电梯维保行业协会一项调查：在安全隐患中，制造质量只占16%，安装占24%，保养和使用占60%；还有一个调查说维保的安全隐患占到80%，这次我们看到出事的电梯是维修工加了不该加的液态润滑油，外界一致判断这个不会是维修工的私人行为，从维修工追到维保公司，从维保公司追到请它的物业公司，我们想知道，我们缴的物业费里面有没有电梯维保费，占多大比例？

　　高树：我们小区的物业管理费一直很高，每平米4.5元，而且，也不是现在这么高，2002、2003年就这么高。当时我就在想，这么高的物业费里面一定含了电梯的管理维修费。

　　杜晓玲：我和你的想法一样。

　　张红喜：深圳是一体化的物业管理费，电梯维保应该包含在里面，有一项规定每平米最低不能低于8毛钱。

　　刘丽华：那我们缴了那么多物业费，有专门的电梯维保钱，都去了哪儿了？

　　姚成新：如果高层每平米3块钱的管理费，大概60%是人工成本，请清洁工等费用。剩下1.2毛钱是公用的水电，如果有10台电梯，一般5栋楼有10台电梯，一年大概有60万度的电，这得要摊到每平米里去，这是刚性的、必须要的。支撑大厦设备，电梯只是其中一项，还有所有的消防、水泵、空调等等，包括房屋本体的外墙等等。我一算，你们就明白了，钱不够啊。

　　刘丽华：还有，我们缴了钱，并不特别清楚电梯是怎么维保的，网友“青蛇”说我们老百姓不知情啊――按照国家质检总局的规定：电梯每15天要保养一次，要是人家半年也不查，俺们也不知道呀，即使查了、查的结果怎么样，俺们都不清楚。要总说物业没钱，咱老百姓这里又不知情，隐患就隐藏起来了。

　　韩蔚：这个问题，各方有各方自己的利益和观点。我每次看标签，没看到哪个标签是15天以内的。给我的印象是半年才有一次检修就不错了。一般的老百姓不专业，比如电梯的维修费应该占多大比例，检查费占多少，我们都不知道。

　　故障原因维修费用要向业主公示

　　刘丽华：深圳的维保公司很多，大大小小、参差不齐的都在做维保，市场上“劣币驱逐良币”，政府主管部门知不知道这个情况？为什么市场这只看不见的手失灵了？

　　张少标：信息不对称是市场机制、政府规制和社会监督失灵的根本原因。有句话说的很好，“只要公开，智慧就能生长”。对政府来说，有形的手不能成为闲不住的手，在许可方面该放开的要渐渐放开。

　　公开，智慧就能生长，我们该做什么？我们也在检讨，检讨什么呢？维保单位，“劣币驱逐良币”，一是信息不对称，市民代表不知道到底谁好。二是“劣币”没有付出代价，违法成本很低，基本没有惩罚。都要检讨，必须检讨。我想先说前一个话题，如何破解信息不对称问题我们做了的话应该是全国第一个，像刚才人大代表提到的，作为一个老百姓，我们不具备这个知识去判定这个电梯合不合格，怎么办？比如说网友说维保单位半个月来一次，来了没有？我们想做的是“一个承诺，七个明示”，我们刚才谈到的，我们的物业管理公司和维保单位共同签署《电梯维保合格》标志，对电梯的安全运行状态承诺。

　　刘丽华：维保单位承诺了，但现实是维保公司套牌、借牌或者质量很差的，转身就消失了，这样的例子不是没有。如此一来承诺会不会落空？

　　张少标：先谈市场机制，市场机制下企业间的监督是不可收买的，什么意思呢？一个维保单位和另外一个维保单位之间是你死我活的生存竞争，首先对运行状态要承诺。二是维保人员和维保记录要明示出来。刚才高律师讲的，维保工很不开心，他也很不爽，他的工资可能很低，他可能做点小动作，可能换个配件卖钱，对不起，现在要将具体的维保人员明示。

　　高树：这个好，我赞成，我可以监督他，起码我们有了知情权，就有了监督权。

　　张少标：还有一个是隐患要明示，重大故障，比如把人关了，要向市民说清楚为什么关，关人就是重大故障，比如钢丝断了是隐患。重大的故障原因及处置，要跟我们的业主说清楚。还有大家关心的钱，维修项目和费用要跟大家讲清楚，年度的自检报告也要明示出来。

　　杜晓玲：要是能做到，我放心多了。

　　韩蔚：希望有这个一个承诺，七个明示，管住目前的乱象。

　　论坛传真

　　电梯事故频发，到底是哪里出了问题？电梯维护保养行业的低价恶性竞争又是怎么出现的？为什么市场这只看不见的手在电梯市场管理中失灵了？政府的监管漏洞又在哪里？

　　论坛首先提出电梯维护的定位应该是城市管理问题，而不是一个行业问题。必须明确首负责任。由于电梯运营中的所有权、使用权、物业管理权、技术管理权(维修、维保、检验权)和具体使用者往往是多个主体，各主体似乎都负有相关责任，但又都认为自己可能不用承担责任，甚至相互推卸责任。电梯一旦出事，该由谁来承担首负责任？5月11日，《广东省电梯安全监管改革方案》试点工作已在广州和东莞两市进行。方案规定“使用权者”将首负责任。嘉宾关注深圳的首负责任者“谁登记谁首负”。深圳将在此基础上，出台一套符合深圳城市特点的管理办法，用“一个承诺，七个明示”来清理乱象丛生的现状。深圳的电梯立法已经进入“二读”，将运用法律武器来保障市民乘坐这个垂直交通工具时的生命安全。同时，嘉宾一致认为，市民积极参与、具备电梯的常识和基本知识都是让电梯“健康”不可或缺的要素。

　　把脉问诊

　　政府完善游戏规则，出问题严处重罚

　　刘丽华：很多网友关注现在电梯维保市场特别乱，政府一定要严惩，要有一系列严格的管理，包括严格处罚。“616”说“不能像现在这样，老说靠企业自律，要是这样哪有这么多食品安全问题，不要把对企业的信任建立在自律上”，能不能加大严惩？网友说你们处罚太不够了，严处重罚现在有法可依吗？

　　张少标：国家现行的特种设备法规不完善，例如，国务院549号令《特种设备安全监察条例》，对于没有取得资格进行维保的，有明确的罚则，这是对无证的。有证的，违反安全技术规范的，只有发生事故的，才有相应的罚则。当前，深圳市人大法制委员会正抓紧《深圳经济特区特种设备安全监察条例》二读审议，希望通过特区立法，解决确认电梯使用管理责任者、健全监督抽查制度、落实老旧电梯更新改造资金和加大处罚力度等。

　　高树：法治社会，严格处罚，高额处罚都得有法可依，现在是法律滞后了，管理部门也难。

　　刘丽华：网友在问“公司的资质没有问题，但是价低者得的现实，让维保公司可能请的人不行，用的配件也不行”，这安全隐患怎么消除？

　　张红喜：首先要明确一点，电梯作为物业配套设施，更多是通过市场来监管。政府的工作实际上就是制定游戏规则，出现问题就处罚，有这个就够了。我看到很多网友把关注点盯到政府监管部门，要知道电梯是市场经济行为，更多的不说依靠企业自律，而是要通过市场不同要素之间的互相交集来完成，通过各种方式达到平衡。首先要发挥市场本身的力量，这才是最主要的，否则把政府的责任无限放大，手无限伸进来，这不符合现在社会发展的潮流和市场经济的规律。

　　张少标：今年，市市场监督管理局将组织对10%的电梯进行监督抽查，分期分批公布检验结果，让业主、使用管理责任者和竞争对手联手抵制维保质量低下者，对维保违规者予以“处罚”。

　　政府不是万能的、监管是有边界的。不是所有电梯都要政府管，比如说别墅，私人拥有的一个家庭用的电梯，不涉及公共安全，政府绝对不管。另外，不能要出事故了，就要政府加强监管，尤其是不能通过设立审批严管，不能使政府有形的手成为闲不住的手。

　　现场关注

　　一个承诺，七个明示 遏制不正当竞争

　　刘丽华：网友们很看好咱们深圳独创的“一个承诺，七个明示”，很多人给出了“赞”“支持”，这将怎么实施？

　　张少标：首先，物业管理公司作为电梯使用管理责任者和维保单位共同签署《电梯维保合格》标志，承诺电梯安全运行状况；二是在《电梯维保合格》标志中，明示维保人员和维保记录。同时，通过书面形式，维保单位向物业公司、业主和乘客，明示事故隐患、重大故障的原因和处置、维修项目和费用支出、年度自检报告等其他五项内容。例如，钢丝断股了是事故隐患，必须换新钢丝绳，如果根据维保合同，换钢丝绳费用由物业公司支付，维保单位决定不了，就必须向业主和物业公司说清楚。还有电梯关人是严重故障，其原因及处置、费用支出都要跟大家讲清楚，明示出来。

　　韩蔚：这个比较好。有利于我们监督。

　　张少标：我相信，我们的业主里可能有法律专家，也可能有机械、电气工程方面的专家，甚至还可能有其他电梯维保公司的员工，都有能力对电梯安全运行实施有效监督。

　　市场机制下企业间的监督是不可收买的，通过“一个承诺，七个明示”制度，减少商业贿赂、低价竞标高价维修等不正当竞争行为，充分发挥市场无形之手的有效调节机制，同时有利于扩大电梯安全公众参与，保障业主和公众的知情权和监督权。